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Wohlhüter:
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Ich begrüße Sie sehr herzlich bei Alpha-Forum City. Meine Damen und Herren, es geht heute um ein Thema, das immer mehr an Dramatik und Dynamik gewinnt: „Mobilfunknetze – Gefahr für Bürger durch Elektrosmog?“ Wir wollen das mit betroffenen Kommunalpolitikern diskutieren. Ich begrüße zunächst den Hausherrn, Herrn Oberbürgermeister Peter Schnell, hier im alten, ehrwürdigen Rathaussaal zu Ingolstadt, wo wir diese Sendung aufzeichnen. Aus München kommt Frau Dr. Gertraud Burkert, Bürgermeisterin der Landeshauptstadt München. Und neben ihr ist Josef Deimer, der Oberbürgermeister aus Landshut, zugleich auch der Präsident des Bayerischen Städtetages. Aus Augsburg kommt Herr Dr. Peter Menacher. Angeblich wurde in Augsburg auch das Wort „Handy“ erfunden. Beim Blick auf das erste Gerät soll gesagt worden sein: „Hän die kei Schnur?“ Aber das ist wahrscheinlich eine üble Nachrede.Ferner darf ich willkommen heißen Herrn Lorenz Kebinger, er ist Bürgermeister von Soyen, einer Gemeinde in der Nähe von Rosenheim in Oberbayern. Und als Gast Hans Schütz, von der Bürgerwelle e. V., Weilheim, die sich gegen den Elektrosmog wehrt.
Ratlos im Antennenwald,
ein Film zu der Thematik von Andrea Roth und Nicole Schubert
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Wohlhüter:
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Frau Dr. Burkert, wie erklären Sie sich den rasant zunehmenden Bürgerprotest?
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Burkert:
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Ja, rasant nimmt einmal zu die Zahl der Mobilfunkanlagen. Jeder beobachtet in seinem Umfeld, neue Antennen werden aufgestellt. Zweitens, es spricht sich herum unter den Bürgern, dass diese Anlagen gesundheitliche Schädigungen hervorrufen können. Und einige sind der Überzeugung, bereits solche Schädigungen zu spüren.
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Wohlhüter:
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Nicht nur in der Großstadt wird das Thema diskutiert, sondern vor allem auch in den überschaubaren ländlichen Regionen. Herr Bürgermeister Kebinger, was sagen Sie denn Ihren Leuten? Auf der einen Seite wollen immer mehr mit dem Handy telefonieren, und da braucht es ja auch die Antennen. Ein Widerspruch.
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Kebinger:
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Das ist klar. In der Gemeinde haben wir vier Mobilfunkstationen, die in Betrieb sind. 1996 wurde die erste e-plus-Antenne installiert auf dem Wasserturm. Ich hab damals drei Gutachten einholen lassen, weil die Bürger ja etwas verunsichert waren. Die Gutachten waren alle so, dass man sagt, es ist gefahrlos. Man hat also die thermischen Werte gemessen. Und im Moment ist eine fünfte Antennenanlage - soll in Betrieb gehen - wurde jetzt über einen Bürgerprotest verhindert. Ich hab dann gesagt, ich unterstütze diese Leute. Ich habe gesagt, die sollen informiert werden. Ich kann zwar nicht alles nachvollziehen, aber es ist wichtig, dass man auf dem Gebiet weiterforscht. Das ist ganz wichtig. Und wenn ich sehe, dass man 99 Milliarden aus UMTS-Lizenzen einnimmt, dann muss auch für Forschung wesentlich mehr aufgebracht werden. Und der Bürger muss informiert werden. Das ist die oberste Pflicht. Ich kann nur eines sagen: Bei Mannesmann - ich nenne den Namen - wurde die Antenne montiert, ohne dass die Gemeinde was wusste. Es ist nicht gut, weder für die Kommune noch für den Bürger. Und ich kann nur an die Mobilfunkbetreiber appellieren, dass sie die Gemeinde vorab informieren, aber nicht erst 14 Tage vor Baubeginn. Das ist ganz wichtig, damit man sich auch mit den Gegnern - oder Befürwortern und Gegnern - sich austauschen kann.
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Wohlhüter:
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Herr Schütz, Sie vertreten eine Bürgerinitiative, ganz kurz: Was glauben Sie denn, was die Bürger mehr ärgert, die Gesundheitsgefahr, die ja nach wie vor auch wissenschaftlich umstritten ist, oder dass da der Bürger schlicht übergangen wird?
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Schütz:
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Zunächst einmal, es ist nicht nur eine Bürgerinitiative, die ich vertrete, sondern den Dachverband. Die Bürgerwelle e. V. vertritt ca. 600 Bürgerinitiativen mittlerweile. Das schließt sich dem an, was Frau Burkert schon gesagt hat. Der Protest wird immer größer. Man kann wirklich sagen, dass überall dort, wo Antennen entstehen, Fragen kommen, die Leute Befürchtungen haben und sehr oft mit diesen Fragen allein gelassen werden. Ich könnte mich dem anschließen, was mein Nachbar gerade gesagt hat: Meistens werden die Antennen ja fast in Nacht- und Nebelaktionen gebaut. Die Bürger erfahren nichts, aber auch die Kommunen erfahren nichts. Ich glaube, das können alle hier bestätigen. Und ich denke, es ist wirklich längst an der Zeit, dass hier Regelungen geschaffen werden, dass man im voraus rechtzeitig informiert wird und dann sich gemeinsam an einen Tisch setzt und überlegt, wie man die Strahlungsbelastung minimieren kann.
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Wohlhüter:
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Herr Deimer, die rechtzeitige Information haben die Städtetage auch gefordert. Die Kommunalpolitik kommt in eine ganz unangenehme Situation. Da wird auf Bundesebene ein Gesetz gemacht, und plötzlich dürfen Sie allein die Folgen ausbaden. Von den 100 Milliarden für die UMTS-Lizenzen haben Sie ja nichts gesehen.
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Deimer:
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Nun gut, wir haben aus den 100 Milliarden dann noch 14 Milliarden überhaupt zu tragen, also nicht nur nichts gesehen, sondern wir haben einen nachhaltigen Schaden, aber das ist vielleicht nur insofern jetzt anzusprechen, als wir dann auch erwarten, dass derjenige, der hier kassiert hat, dann auch noch ein paar Brosamen abfallen lässt, damit man in der Wissenschaft vorankommt, zu einer Langzeitstudie. Denn es ist ja eindeutig bewiesen, dass es einen Effekt gibt, der zu einer gesundheitlichen Schädigung führt. Der Effekt ist klar, wie hoch die Schwelle ist und die Intensität, das ist nicht geklärt. Aber nachdem bei der Festlegung der 26. BiMSchV (Bundesimmissionsschutz-Verordnung) also überhaupt noch die Gesundheitsgefährdung zur Debatte stand, ist ein akuter Handlungsbedarf da, diese 26. BiMSchV noch einmal einen neuen Grenzwert festzulegen. Und da haben wir ganz konkrete Forderungen, z. B. auch im Hinblick auf das Vorbild in der Schweiz, das ja auch nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung nun einen sehr knappen Wert vorgegeben hat, ohne nun die endgültige Aussage der Wissenschaft zu kennen. Also die quasi eine Minimierung vornimmt, die zumindest alle nicht trösten wird und auch nicht ruhig stellt, aber doch etwa das Gefühl gibt, man tut alles, um uns möglichst vor Schaden zu bewahren.
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Wohlhüter:
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Herr Schnell, in einer Industriestadt wie hier in Ingolstadt ist das Thema da genauso brisant, oder hält sich das etwas stärker in Grenzen, weil man die Notwendigkeit des Mobilfunks mehr erkennt?
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Schnell:
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Ja, wir haben bisher angenommen - ich muss sagen bis vor wenigen Wochen - es würde genügen, in einem permanenten Informationsgespräch mit den Bürgern aufzuklären über den Sachstand, aber das genügt nicht mehr. Denn in einer ganz konkreten Situation tragen uns die Bürger vor, wir haben auf unserem großen Wohnblock eine Mobilfunkanlage installiert. Und es handelt sich um ein altes Haus. Da gibt’s einen so genannten Fehlboden oben. Und die Bürger sind davon überzeugt - und wahrscheinlich zu Recht - dass die Strahlung in einem solchen Fall natürlich eine andere Intensität hat, als wenn ich oben eine Betondecke drauf habe. Und all diese Dinge verunsichern die Leute zusehends. Und sie wollen Information haben, sie wollen Aufklärung. Und sie wollen vor allem - und das kommt bei allen Besprechungen sehr deutlich zutage - dass das Risiko minimiert wird. Im Augenblick tut man so - vom Gesetzgeber her - als ob es gar kein Risiko gäbe. Und wir haben bisher auch immer gesagt: Leute, es ist ja bisher überhaupt nichts nachgewiesen, und wir haben überhaupt keine Handhabe, aber heute machen wir uns als Städte und Gemeinden und so auch bei uns im Bayerischen Städtetag zu Wortführern für die Bürger, weil wir sagen, wir sind ihre Interessenwahrer, und wenn sie verunsichert sind, dann müssen wir fordern, dass diese Verunsicherung wenigstens durch Signale des Gesetzgebers reduziert wird. Und das heißt: runter mit den Grenzwerten und auf jeden Fall bei jeder Einrichtung, die geschaffen wird, bei jeder Mobilfunkanlage, auch nachgewiesen durch Messungen, wie nun die effektive Strahlung aussieht. Bisher nehmen wir nur an, dass das in Ordnung ist. Aber keiner weiß es, keiner kann’s von uns überprüfen.
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Wohlhüter:
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Herr Dr. Menacher, da klingt auch ein erhebliches Maß an Kritik gegenüber den Telekom-Anbietern durch, die ja sonst in der öffentlichen Aussendarstellung im Marketing nicht ganz untätig sind.
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Menacher:
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Ja, die Diskussion zeigt hier in der Tat einen großen Informationsbedarf, und ich möchte zunächst klarstellen, ich persönlich bin ein Anhänger von Mobilfunk. Es gibt keinen Empfänger ohne einen Sender. Und von daher sollte man das Kind auch nicht mit dem Bad ausschütten. Aber wir in Augsburg haben nicht nur die Diskussion, wir haben von der Stadt aus kürzlich etwas gemacht, was gleich teilweise mit großem Beifall aufgenommen wurde, nämlich eine Beseitigungsanordnung erlassen für einen solchen Mast. Dann hat jeder gesagt, ja, Augsburg, die handeln jetzt, und das ist energisch und das ist gut. In Wirklichkeit war das ein Spezialfall, der aber das Problem erhält, nämlich ein Mast in einem reinen Wohngebiet. Das ist ja vom Bebauungsplan her genau festgelegt. Ein Mast in einem reinen Wohngebiet hatte eine viel stärkere Strahlung, als für dieses Wohngebiet erforderlich ist. Und hier gibt’s eine Rechtslage, dass sozusagen nicht ohne bestimmte Bedingungen ein Mast errichtet werden kann, der über das Gebiet weit hinausgeht. Und das ist mit ein Kernpunkt, nämlich wo kann einer sein und wie stark kann einer sein. Also nicht, ob es Masten braucht in Deutschland oder in Augsburg ist für mich das Thema, sondern wo und wie stark.
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Wohlhüter:
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Und diese Nachfrage, da gibt es ja ganz konkrete Beispiele, wo der Widerspruch sich darstellt, Frau Burkert. Einerseits sollen die Kinder geschützt werden ...
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Burkert:
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Wir haben eben festgestellt: Eltern verlangen natürlich - und zu Recht - und wir haben dies auch beschlossen für unsere städtischen Gebäude, dass bei Kindergärten und Schulen keine Masten aufgestellt werden. Nur, man musste dann erkennen, dass genau im Umfeld von Schulen während der Pausen der ganze Verkehr zusammenbricht in den Handys, weil die Schüler alle telefonieren. Oder letztes Mal war eine Delegation beim Herrn Oberbürgermeister, Unterschriften abgeben gegen Mobilfunkanlagen, und während dieser Übergabe klingelt bei einem das Handy. Also hier wird der Widerspruch deutlich, dass die Menschen sich nicht bewusst machen, dass dieser Mast natürlich auch die Folge ihres ständigen Handybenutzens ist.
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Wohlhüter:
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Herr Schütz, welche Rezepte haben Sie sich überlegt, auf der einen Seite die Nachfrage nach einem modernen Wirtschaftsgut - es soll ja auch die nächste Konjunkturwelle tragen, das ganze System der digitalisierten Information - und auf der anderen Seite doch der zunehmende Protest. Wie wollen Sie das auflösen?
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Schütz:
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Vorneweg: uns wird oft unterstellt, wir wären grundsätzlich gegen diese Technik. Ich bin ganz froh, wenn ich das richtig stellen kann. Auch die Bürgerwelle sagt, das Handy ist ein modernes Kommunikationsmittel, das man eigentlich nicht mehr wegdenken kann. Das Ob und Wie, das ist eine gesellschaftliche Diskussion. Uns geht es nur um die derzeit verwendete Technik beim Mobilfunk. Und hier gibt es ganz deutliche - nicht nur Anzeichen und Hinweise - mittlerweile deutliche Belege, dass die digital gepulste Hochfrequenz, wie sie bei uns in Europa verwendet wird, zu Gesundheitsschäden führt. Und dann ist die Diskussion meiner Meinung nach die, dass wir nicht einmal uns zu sehr noch auf Grenzwerte besinnen sollten, sondern wir müssen uns zunächst einmal anschauen: Gibt es überhaupt Grenzwerte, wo diese biologischen Schäden nicht mehr auftreten. Und wenn nicht, dann müssen wir nach Alternativen suchen, solche Alternativen gibt es allerdings. Die Wirtschaft wird es nicht gerne machen, weil sie hier natürlich zunächst investiert hat und gerne mit dieser jetzigen Technik noch weiter verdient. Aber wenn Gesundheitsschäden nachgewiesen werden können oder befürchtet werden müssen, dann müssen wir auch die Frage nach einer anderen Technik stellen. Den Mobilfunk insgesamt muss man deswegen nicht in Frage stellen. Und ich hätte gern noch der Frau Burkert etwas gesagt. Ich bin ja nun eigentlich Hauptschullehrer und ich kenne dieses Problem auch. Ich würde mir sehr wünschen, wenn wir z. B. über unsere Schulaufsicht oder über die Regierung in Bayern, über das Kultusministerium z. B. etwas bekommen würden, was es in England gibt. In England muss in Kindergärten und in Schulen, ob Grundschule oder Hauptschule, muss informiert werden, dass die derzeit verwendete Handytechnik zu Gesundheitsgefahren, insbesondere bei Jugendlichen und Kindern führt. Das würde ich mir wünschen. Dann hätten wir vielleicht auf dem Pausehof auch etwas weniger Telefonate.
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Wohlhüter:
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Herr Deimer, welche realistischen Chancen gibt es denn aus Ihrer Sicht, jetzt hier politisch aktiv zu werden? Ist das Thema ein besonders bayerisches Problem, dass die Sensibilität nur in bayerischen Städten vorrangig herrscht, oder sehen Sie, dass Ihre Kollegen in andern Bundesländern langsam ähnliche Diskussionen erleben? Und man hat den Eindruck, es schiebt sich im Augenblick jeder so ein bisschen den Schwarzen Peter zu, Bund dem Land, Land den Kommunen und allesamt der Industrie.
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Deimer:
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Also im Prinzip sind wir Bayern natürlich nicht sensibler als die anderen. Inzwischen haben alle ihre Ängste, und es gibt ja auch genügend Leute, die die Ängste schüren, das muss man auch dazu sagen. Manche haben so ihr eigenes Kalkül, auch politisches Kapital daraus zu schlagen, denn wir haben ja die Diskrepanz, dass das Handy benutzt werden will, das akzeptiert jeder im Prinzip, aber andererseits eben die Grundaussage - und die ist wissenschaftlich ja unbestritten - dass es einen Effekt gibt in der Niedrigdosis. Das ist genauso wie bei der Kernenergie gewesen, der Einfluss der kleinen Dosis, nicht adäquat untersucht, das muss nachgeholt werden. Und weil eben das übersehen worden ist und das Ganze zu früh kommt, hat man natürlich auch dann entdeckt, dass ja das mit Vorsicht zu genießen ist. Und alle Menschen springen dann auf dieses Pferd ja auch drauf. Und es sind ja immer wieder Wahlen, wo man dann das besonders ausnützen und intensiv anwenden kann. Also meine allererste Forderung oder unsere Forderung wäre schon, dass auch das Land Bayern beispielsweise oder ein anderes Bundesland oder die Abgeordneten des Deutschen Bundestages hier Initiativen entwickeln, eine Grenzwertfestlegung unter diesem gesicherten Standpunkt, dass es überhaupt einen Effekt gibt, zu betreiben. Das wäre das Erste. Dann bin ich schon einmal bei einem Zehntel der elektrischen Feldstärke oder einem Hundertstel der magnetischen Flussdichte, um die Schweizer Bezugswerte zu nehmen. Und wenn ich dann die Schweizer Formulierung noch übertünche, indem ich sage, also nicht nur an sensiblen Orten: Kindergärten und Schulen, sondern generell dann auch noch weiß, dass ich im Raum messen muss, dass vielleicht auch noch ein Korrekturfaktor mit einzubauen ist, dann nähert man sich schon zumindest einem Wert, der einer starken Minimierung gleichkommt. Das Minimierungsgebot, das in der Salzburger Resolution angesprochen ist, das scheint weniger praktikabel zu sein und wird inzwischen auch wieder fallen gelassen. Das Zweite ist natürlich die Information, und da besteht schon Offenheit. Wenn wir früher informiert werden, dann kann man ja wenigstens noch über Standorte reden und kann sagen: Also bitte, das ist jetzt ein allgemeines Wohngebiet, ein Mischgebiet. Wir könnten vielleicht auch gerade öffentlichen Gebäuden entgegenkommen, wo eben weniger Schaden verursacht werden kann. Es ist ja nicht der Masten, sondern die Sendeanlage, also die Basisstation noch mehr als eigentlich das Handy selber. Also man kann behilflich sein, und dann kann man die Masten, die genehmigungspflichtig sind, da haben die Mobilfunkbetreiber jetzt inzwischen schon gelernt, dass sie da eigentlich zunächst einmal Pilotprojekte entwickeln müssen, um also auch unserem Stadtbild gerecht zu werden. Das sind Werte der Stadt - man kann nicht einfach die Landschaft so verletzen. Also es gibt hier schon Möglichkeiten auch der Zusammenarbeit. Und die Frage war ja auch, ob die sechs Mobilfunkbetreiber auf einen Mast gehen. Oder was macht man über die Bauleitplanung, über die neue Bauleitplanung: Wir dürften über die Bauleitplanung diese Entwicklung ja nicht verhindern. Aber man kann in guter Absprache auch innerhalb einer neuen Bauleitplanung doch das eine oder andere richtig und gut machen. Und ich habe das gelernt - insbesondere bei den Debatten der Kernkraftwerke zu Beginn der 70er Jahre schon. Das Misstrauen wächst immer dann, weil es meistens im geschäftlichen Bereich so ist, dass man die Geheimniskrämerei hat. Und erst dann, wenn so ein Ding steht, und dann muss man dem nachgehen, dann entstehen erst die richtigen Ängste.
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Wohlhüter:
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Herr Schnell, aber bei all der ganzen Geschichte ist doch irgendwo ein Fehler passiert. Als die Lizenzen vergeben wurden, war ja einhelliger Jubel im gesamten Land. Wer hat denn da nicht aufgepasst?
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Schnell:
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Also am meisten gejubelt hat natürlich die Bundesregierung, weil sie 100 Milliarden eingenommen hat, das ist klar. Bei uns hat sich der Jubel in Grenzen gehalten, aber wir haben uns alle drüber gefreut, dass hier eine Technologie, die man zunächst als sehr hilfreich angesehen hat, auch gefördert wird in breitem Umfang. Aber ganz sicher waren die, die die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen haben, zunächst gefordert zu überprüfen - und sorgfältig zu überprüfen, wie denn die Auswirkungen sind. Und hier ist man sehr blauäugig vorgegangen. Und deswegen halte ich jetzt sehr viel davon, wenn nicht nur in Bayern und in Baden Württemberg - im Süden mehr als in der übrigen Republik - jetzt immer mehr Bürgerinitiativen kommen, und ich halte es nicht für ausreichend, wenn wir sagen, na ja, da muss die Bayerische Staatsregierung halt über den Bundesrat, und die Bundestagsabgeordneten müssen ... Nein, die Bundesregierung muss selber sensibilisiert werden, dass sie, die sie die Verordnung erlassen hat, die Voraussetzungen geschaffen hat, jetzt auch die Grenzwerte reduziert und dafür Sorge trägt, dass die Bevölkerung auch über jeweils konkrete Belastungen durch eine solche Mobilfunkanlage informiert wird, damit jeder weiß, womit er umgeht. Und es ist falsch zu meinen, je weniger Information umso weniger Unruhe - das Gegenteil ist heute der Fall. Je mehr Information, umso mehr auch die Bereitschaft, das zur Kenntnis zu nehmen, was heute einmal notwendig ist, wenn wir schon das Handy haben. Auf Dauer wird’s dann, wenn wir Gefährdungen erkennen durch Nachweise, die die Wissenschaft führen muss, dann müssen wir auf eine neue Technik umsteigen.
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Wohlhüter:
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Frau Burkert, der politische Schlüssel, liegt der tatsächlich in Berlin?
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Burkert:
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Also weitgehend ja, allerdings das Problem ist: wir können die Grenzwerte senken. Ich bin auch sehr zuversichtlich, dass dies geschieht, weil’s technisch auch gar kein Problem ist. Aber was Sie gerade gesagt haben, Herr Schnell, zur Information: Die Bürger sind nicht nur beruhigt, wenn sie erfahren, wo mit welchen Leistungen ein Sendemast aufgestellt wird, sondern sie wollen wissen, welche Auswirkungen dies hat. Und hier sind wir - und ich denke jetzt an BSE: Wir sind mit der Forschung viel zu spät dran. Immer wieder erst dann, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist - kann man schon fast sagen - wird die Forschung intensiviert. Und da müsste man neue Wege bei neuen Technologien suchen: zunächst mal fragen, welche Auswirkungen hat dies oder jenes? Und dann einsteigen und nicht aus lauter Begeisterung für Neues anfangen und hinterher erst fragen: Könnte es vielleicht schaden?
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Wohlhüter:
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Herr Kebinger, schließen Sie sich dem an?
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Kebinger:
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Ja, ich muss sagen, es wird nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Die Frau Dr. Burkert hat BSE angesprochen: Da ist auch sehr viel Widersinniges gesagt worden. Man hat die Bevölkerung sehr verunsichert, diese Ansicht habe ich nicht teilen können. Aber zum Mobilfunk zurück: Ich glaube, wir haben vor dem Hintergrund 50 Millionen Handys - und in Rosenheim läuft gerade eine Informationsveranstaltung über Mobilfunk, „Kommunikation mit dem Bürger“, da hab ich gehört: 157 Sendeanlagen sind in Betrieb, 68 sollen heuer noch genutzt werden. Die Sendestärke wurde angesprochen, ich möchte vielleicht dazu sagen: Wir haben in der Nähe einen Fernsehturm, Mobilfunkanlagen zwischen 6 und 15 Watt Abstrahlungsleistung, der Fernsehturm 200.000 Watt. Ist nicht weit weg. Da kann man jetzt einmal feststellen, welche Feldstärken auftreten und es gibt zirka 12.000 Publikationen über Hochfrequenztechnik. Ich bin kein Hochfrequenztechniker, aber ich hab mich schon ein bisschen eingelesen. Es gibt sehr viel Widersprüchliches, die Bürgerwelle und manche Dinge wird dramatisiert oder einfach das so dargestellt: Es ist also hoch gefährlich und, wie es schon gesagt worden ist, die Kinder haben fast alle ein Handy und wir sollen jetzt reagieren. Es muss geforscht werden. Ich bin der Meinung, es ist ...
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Mann:
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... es ist aber auch vorbeugender Gesundheitsschutz.
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Kebinger:
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Ja, es ist klar. Es ist vorbeugender Gesundheitsschutz notwendig. Ich habe den Direktor vom Max-Planck-Insitut von Frankfurt angerufen: es ist ein ehemaliger Sollner, es ist der Professor Wolf Singer, und hab ihn gefragt - er ist ein anerkannter Hirnforscher auf dem Gebiet - ob das wirklich so gefährlich ist. Und der hat mir dann gesagt: Also, wenn Gefahr ausgeht, dann am Ohr. Das ist wesentlich gefährlicher, da habe ich auch eine 3-Watt-Sendeleistung als 6 Watt vom Fernsehturm. Und ich bin nach wie vor der Meinung, es muss unbedingt was gemacht werden, erforscht werden, aber viele Vermutungen werden angestellt - hundertprozentig weiß man nichts und es summiert sich ja – ob es Krebserkrankung ist: Kommt es von Tschernobyl, von den Atombombenversuchen? Man kann nicht alles beurteilen, man muss halt die Summe im Gesamten sehen. Und dass es jetzt alles dem Mobilfunk zugeordnet wird - das kann ich auch nicht nachvollziehen. Aber man muss nach wie vor dahinter sein, aber ich würde es nicht dramatisieren.
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Wohlhüter:
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Herr Dr. Menacher, dann Sie, Herr Schütz.
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Menacher:
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Ja ich glaube, da sind wir bei der Frage der Belastbarkeit des Menschen. Wir leben ja nicht in einer sterilen Welt generell. Wir haben ein breites elektromagnetisches Spektrum vom Fernsehen. Dann könnte man die Diskussion anfangen: Wieviel Stunden Fernsehen verträgt ein Kind, allein unter diesen Gesichtspunkten, Radio und alle, die ansonsten am PC arbeiten, etc.? Man muss das dann als Gesamtproblem sehen. Vielleicht hilft da der Vergleich mit anderen Bereichen, zum Beispiel mit Lärm. Auch hier werden sich Fragen stellen, einen gewissen Lärmpegel erträgt ein Mensch. Eine total stille Welt wäre sogar unnatürlich. Dagegen das, was in der Disco sich abspielt, verträgt er auf Dauer nicht. Oder auch beim Schmutz: Ein Kind, das im Sandkasten mal ein bisschen Schmutz zu sich nimmt, wird eher dadurch stabiler als dass es gleich schwerst krank wird. Das heißt, die menschliche Natur hat ja eine gewisse Belastbarkeit. Und die Frage ist, wieviel von den elektrischen Belastbarkeiten ist erträglich und wo beginnt es nun gefährlich zu werden, wobei das individuell sehr unterschiedlich sein kann. Und da könnte man dann fragen: Muss dann vielleicht individuell auch jeder für sich zum Teil entscheiden, wieviel Elektrogeräte er benutzt?
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Wohlhüter:
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Herr Schütz, es klingt natürlich schon ein wenig die Anregung mit, ich sage es zurückhaltend, dass gerade Bürgerbewegungen hier nicht so sehr dramatisieren sollten - und vor allem das Argument kommt ja immer - es gibt auch eine Reihe anderer potentieller denkbarer Gefahrenquellen. Sie könnten den Mikroherd nehmen. Da weiß auch keiner so richtig, ob das nicht Langzeitwirkungen hat, ob man abwarten kann, bis in 30 Jahren ein wissenschaftlich korrektes Ergebnis festlegt, das wird der Markt auch nicht erdulden.
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Schütz:
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Nun gut, zunächst einmal denke ich, dass die Bürgerwelle sehr verantwortlich mit dem Thema umgeht und überhaut keine Panikmache macht. Vorhin ist gesagt worden - von Herrn Deimer glaube ich - Information ist wichtig, und wenn die Menschen informiert werden - und Sie haben es auch gesagt, Herr Schnell - dann ist das der erste Schritt zum besseren Verständnis und zu einer Lösung des Problems vielleicht auch. Information: ja, aber wenn: dann richtig. Und da erlebe ich leider auf vielen Veranstaltungen, in denen ich bin, dass sehr falsch informiert wird von sogenannten Informationsoffensiven, die auch von der Bayerischen Staatsregierung gemacht werden. Da wird dann zum Beispiel gesagt, die Menschen seien nur deswegen krank, weil es ein psychischer Effekt ist. Sie sehen einen Sender und deswegen werden sie krank. Wir haben Tausende von Fällen, die medizinisch belegbar sind, dass hier etwas passiert und an der Stelle sag ich dann immer, und außerdem werden nicht nur Menschen krank sondern, wie die bayerische Rinderstudie gezeigt hat, auch Rinder. Wir haben Beispiele von Hunden in Familien, die betroffen sind. Und die sind psychisch nicht beeinflussbar. Es ist, denke ich, auch falsch, wenn wir – es ist eine sehr komplizierte Sache, wir haben es physikalischen Zusammenhängen zu tun. Ich kann auch den sehr starken Fernsehsender, Herr Kebinger, den kann ich nicht vergleichen mit einem Handy, denn das ist Äpfel mit Birnen vergleichen, wir haben es bei der Mobilfunktechnik mit einer viel aggressiveren gepulsten Technik zu tun, die man mit dem starken Fernsehsender, den ich gar nicht verharmlosen will, nicht vergleichen kann. Wir müssen auch sehen, dass von den immer wieder angeführten 10 000 bis 12 000 Untersuchungen, die es hier gibt, der Großteil in technischen Feldern stattgefunden hat, die nichts mit Mobilfunk zu tun haben, sondern allgemein mit Elektrosmog, mit elektromagnetischen Feldern. Der Forschungsbedarf, den wir ja alle zugegeben haben, der entsteht gerade deswegen, weil wir in dem verengten Bereich digital gepulste Hochfrequenz relativ wenig Forschung haben. Da sind es plötzlich nur noch ein paar hundert. Und wenn ich die alleine isoliert betrachte - und das ist jetzt keine Panikmache - dann habe ich ein deutliches Bild, das daraufhin deutet, dass es Effekte im biologischen Bereich gibt, nicht nur im Wärmebereich, und dass diese Effekte auch bei einer sehr geringen niedrigen Dosis auftreten. Herr Deimer hat es auch gesagt, und ich denke, da müssen wir weiter diskutieren. Es geht also wirklich - ich betone es noch mal - speziell um diese enge Technik. Und dann gehört es zur echten und ehrlichen Information, dass man sagt: Es gibt nicht 12 000 Untersuchungen. Es gibt keine 10 000 und keine 4 000, sondern es gibt einige wenige im Bereich einer Hunderterzahl vielleicht. Und dort muss noch mehr getan werden. Und dann gehört für mich ganz wichtig dazu: Die Gesundheit muss im Vordergrund stehen. Wenn wir hier eine Technik einführen, bei der Bedenken da sind, dann ist es für mich logisch, dass man zuerst sagt, wir müssen die Bedenken ausräumen, dann führen wir die Technik ein. Stellen Sie sich vor, Sie würden Medikamente nach demselben Prinzip einführen, wie diese Technik des Handys - übrigens auch andere Techniken. Bevor ein Medikament auf den Markt darf, muss eine entsprechende Abschätzung erfolgen, es müssen entsprechende Versuche gemacht werden, die müssen reproduzierbar sein, die müssen wissenschaftlich signifikant sein, und erst wenn nach einem langen Prozess das alles abgeklopft worden ist - manchmal passieren selbst da noch Fehler - aber im Großen und Ganzen ist das in Ordnung dieses Vorgehen, dann wird ein Medikament zugelassen. Und bei diesen Technikgeschichten, auch bei der Atomtechnik - wie Sie es angesprochen haben und wiederholt jetzt beim Handy - wird Technik einfach auf die Bürger losgelassen, die dazu noch sehr verführerisch ist. Schauen Sie sich die Reklame an: Darum telefonieren die Jugendlichen vor allem, und gleichzeitig macht man sich erst dann Gedanken, wenn wir alle zum Versuchskaninchen geworden sind und die ersten Effekte auftreten. Und das dürfte eigentlich nicht sein.
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Wohlhüter:
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Herr Deimer, jetzt sind Sie ja wirklich nachgewiesen nicht gerade der Freund der Großindustrie.
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Deimer:
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So?
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Wohlhüter:
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Sie waren einer der Wenigen, einer der ganz Wenigen in Bayern, die sehr mannhaft damals gegen die Kernkraft protestiert haben als Kommunalpolitiker. Aber ist das, was Herr Schütz vorschlägt, nicht etwas irreal: Deutschland als die Insel der Seligen im internationalen Handy-Geschäft?
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Deimer:
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Das hat er eigentlich nicht gemacht, der Herr Schütz. Er hat eigentlich nur gesagt, dass im Prinzip das körpereigene Informationssystem ja eigentlich auch auf der Basis natürlicher elektromagnetischer Signal funktioniert, nur auf ganz niedrigem Niveau. Und das wird jetzt in die Unnatürlichkeit versetzt, weil sie überflutet wird durch die Hochfrequenz. Und damit wäre ich eigentlich bei Emanuel Kant wieder angelangt: Die Notwendigkeit zu entscheiden reicht weiter als die Fähigkeit zu erkennen. Wir sind in einer Situation, in der man entscheiden muss, weil niemand auf dieses Handy verzichten will, weil der Zug abgefahren ist und darum muss man das Beste daraus machen. Und da meine ich, ist es das ganz Natürliche, dass ich erkenne - als wir die 26. BIMSchV gemacht haben, wussten wir noch nicht, dass dieser Effekt, dieser logische Effekt, dieser biologische Effekt gegeben ist. Der ist von der Wissenschaft jetzt unbestritten, ohne dass man weiß, wie die Niedrigdosis dann nachhaltig wirkt. Also minimiere ich. Es ist eine Veranlassung gegeben, eine neue Grenzwertfestlegung zu machen. Warum zieren sich dann alle? Dann kann jede Landesregierung, jeder Abgeordnete, auch Spitzenverbände können Initiativen entwickeln, in Richtung Gesetzgebung diese 26. BIMSchV zu ändern. Das ist das Erste. Das Zweite ist, dass wir dann eben so anständig sind, nur so viel Ressourcen in Anspruch zu nehmen, wie wir unbedingt brauchen. Ich will jetzt das Wort „Minimierungsgebot“ nicht mehr in den Mund nehmen, weil es ein sehr gefährliches Pflaster ist. Das könnte man auf alle anderen Ebenen ja auch übertragen, dann wird es problematisch. Und dann sage ich, dann reden wir miteinander. Ich reiße mich doch nicht um meine Baugenehmigung, die mir gar nicht zusteht, um Gottes Willen. Den Schwarzen Peter total - das wollen wir nicht haben. Aber mithelfen, dass wir dann die Alternativen abwägen, rechtzeitig miteinander sprechen ... Ich glaube, das wäre das Vernünftigste. Und dann auch einen Modus findet, der Einsicht gibt, einen Mobilfunkkataster, für alle einsehbar. Und dass man wirklich optimiert - ein Optimierungsverfahren. Das muss aber ganz, ganz schnell gehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Telecom, die jetzt da 100 Milliarden Mark hingeblättert hat und die Vorgabe hat, im Jahr 2002 25 %, 2003 50 % zu erreichen, was ja eh schon viel zu langweilig ist. Stellen Sie sich mal vor, wenn die nur mit 50 % zum Zug kommen, in der Fläche, das kann sich ja überhaupt nicht auszahlen, die gehen ja „hopps“ sozusagen. Also muss man volkswirtschaftlich gesehen hier durchaus mithelfen. Das geht aber nur in dieser konzertierten Aktion, bei der einer den anderen nicht schlecht macht sondern versucht, auch den guten Willen herauszustellen und zu praktizieren.
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Wohlhüter:
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Sie unterstellen ein altruistisches Prinzip bei der ganzen Geschichte. Nur spielen die Bürgerinitiativen nicht auf die falsche Torwand, ich meine damit: auf die Kommunalpolitik. Wäre das nicht sinnvoll - jetzt zugespitzt gesagt - man geht gemeinsam nach Bonn und vor allem man geht an die Anbieter von Telecom-Leistungen heran? Das sind ja im Grunde, wenn man so will, die Partner in dem Geschäft und nicht die Kommunalpolitiker, die zwischen den Fronten stehen.
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Mann:
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Der Kommunalpolitiker, wenn man so drastisch sagen will, ist manchmal einfach der arme Hund, der oft allein gelassen wird. Das will ich hier ganz ehrlich sagen. Da wird über Nacht ein Sender gebaut, der Bürgermeister weiß nichts davon, das Gemeindeparlament weiß nichts davon und am nächsten Tag stehen die Bürger vor der Türe und sagen, das ist gefährlich, warum lasst ihr das zu? Das muss man mal ganz deutlich sagen. Auf der anderen Seite aber darf man nicht übersehen, dass es auch auf kommunaler Ebene und auch auf der Ebene des Landes Bayern durchaus Spielräume gibt, die man bisher nicht genutzt hat. Ich finde es schon ganz interessant - ich denke, es hat schon etwas mit kommenden Wahlen zu tun, dass dieses Thema, nachdem es sehr viele Bürger mittlerweile interessiert, auf dem Tablett ist. Es ist wirklich so, dass Gemeinden schon Spielräume haben. Wir haben das Beispiel von Herrn Menacher gehört. Ich war selber vor 14 Tagen in Augsburg auf einer großen Veranstaltung in Göggingen draußen in der Radau, wo dieser Sender ja nun beseitigt werden soll. Es gibt eine ganze Reihe solcher Sender, die installiert worden sind, ohne dass sie dem derzeitig gültigen Baurecht genüge tun würden. Also hier kann man etwas machen. Man kann auch, wenn man der Meinung ist, dass hier eine Gesundheitsgefährdung möglich sein könnte - sage ich jetzt ganz vorsichtig - auch seine Bürger informieren, in der Form, wie es zum Beispiel die Gemeinde Bad Kohlgrub gemacht hat. Die haben gesagt, wir sind ein Kurort. In einem Kurort muss die Gesundheit an erster Stelle stehen der Gäste, aber auch der Bürger gleichrangig, wir wollen keine Mobilfunksendeanlage, bis diese Dinge nicht geklärt sind. Der Beschluss der Gemeinde war: auf gemeindeeigenen Grundstücken und Gebäuden keine Sendeanlage zuzulassen und die Aufforderung, und das ist mir ganz wichtig, an alle Bürgerinnen und Bürger keine Verträge zu unterschreiben und im Zweifelsfalle vorher zum Rathaus zu gehen und dort zu informieren. Denn die Mobilfunkbetreiber tun es ja nicht, wenn wieder jemand dabei ist, eine Sendeanlage im Dorf anbringen zu wollen. Und ich kenne aus meiner Arbeit eine ganze Reihe solcher Gemeinden, die diesen Weg gegangen sind. Bei kleinen Gemeinden - gebe ich zu - geht das natürlich viel leichter. Die sind diesen Weg gegangen und haben zumindest die Minimierung erreichen können, dass in der Nähe der Wohnbebauung oder in einem kleinen Ort möglicherweise sogar der Mobilfunkbetreiber ausweicht. Wo es natürlich nicht enden darf, ist beim St.Florians-Prinzip: Letztlich werden wir überall Sendeanlagen bekommen, also keinesfalls das Abschieben zum Nächsten und sich dann freuen - ich sage dann immer: Wer sich da freut, der macht einen ganz großen Fehler. Er soll ehrlich und sachlich an die Sache rangehen, denn möglicherweise ist im Hintergrund schon der nächste Betreiber und hat eine Unterschrift geholt, während er sich noch freut.
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Wohlhüter:
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Herr Schnell, gibt es denn noch so viel Spielraum?
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Schnell:
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Also ich sehe darin keine Chance zu sagen, in unserer Stadt nicht. Bürger wehrt euch gegen das, was euch aufoktroyiert wird. Ich sage, hier ist der Gesetzgeber gefordert. Wir brauchen neue Bedingungen für das, was heute unsere Bürger als große Belastung empfinden. Und darüber sollten wir reden. Wir können doch nicht in einen Grabenkampf eintreten für eine Situation, die wir letzten Endes gar nicht mehr entscheiden können, die wir nicht in eigener Verantwortung haben. Wir sind die Anwälte unserer Bürger, aber wir müssen dabei auch mit Augenmaß vorgehen. Und das erste ist, dass die gesetzlichen Voraussetzungen geändert werden. Wenn das in der Schweiz möglich ist, muss es bei uns auch möglich sein. Und das Zweite ist, dass – ich kann es nur wiederholen – wir müssen unseren Bürgern klar sagen, wir haben hier noch keine ausreichenden Versuche über längere Zeit. Die Wissenschaft ist noch nicht am Ende, wurde wahrscheinlich auch zu wenig gefordert. Wir brauchen hier weitere intensive Forschung und so lange wir die nicht haben, sollte es wenigstens so sein, dass jeder, der eine solche Antenne auf dem Haus hat oder auf dem Haus seines Nachbarn, überprüfen kann, dass hier sich die Strahlenbelastung in vertretbaren, in allgemein üblichen Grenzen vertretbar - das weiß ja keiner - aber in den allgemein üblichen Grenzen hält. Die Belastungen sind nämlich nachgewiesen durchaus auch unterschiedlicher Art. Und das wäre auch wichtig, um im Augenblick einfach die Sorgen etwas zu reduzieren. Nichts ist schlimmer als gar nichts zu tun und so zu tun als wäre man voll in Aktion und es passiert doch eigentlich nichts.
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Wohlhüter:
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Herr Dr. Menacher, ich will noch kurz auf einen Punkt eingehen: Ist da nicht doch eine gewisse Gefahr für einen kommunalen Bürgerkrieg bei dem Thema? Denn ich könnte mir vorstellen - auch zugespitzt gesagt - es kommt die nächste Bürgerinitiative, wenn zu wenig Mobilfunknutzung in der Gemeinde ist, dann bricht die Wirtschaft zusammen, da müssen wir eine Bürgerinitiative machen, mehr Antennen und dann kommt die nächste Bürgerinitiative, die sagt, meine Telecomaktien verfallen, ich möchte dafür sorgen, dass das UMTS-Geschäft blüht. Wenn man das zu sehr in die Kommunalpolitik verlagert, ist da nicht die Gefahr da und schließen Sie sich dem Herrn Schnell an, das Bundesgesetz muss entsprechende Regelungen finden?
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Menacher:
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Also ich warne schon auch vor einem Aktionismus, der in Populismus leicht überschlägt. Gefordert ist die Wissenschaft und die Bundesgesetzgebung als allererstes. Wir sollten auch nicht zu so Aktionen kommen wie auf städtischen Gebäuden nicht, als ob nicht Wohnhäuser oft gefährlichere Standorte wären als ein städtisches Gebäude. Wünschenswert wäre, dass – zumindest so lange der Gesetzgeber nicht reagiert hat und man in eine Vereinbarung dazu kommt – die Betreiber auf die Stadt zu kommen, und zwar bevor sie privatrechtliche Verträge abschließen, legen einen Gesamtplan vor für das gesamte Stadtnetz. Und über das reden wir dann, um die besten Standorte und nur die notwendige Sendeleistung zu vereinbaren. Das wäre das Vernünftigste. Ich hoffe, dass das auch in kommenden Wahlkampfzeiten möglich sein wird. Wir haben schon eine gemeinsame Resolution im Stadtrat eingebracht. Ich habe die Hoffnung, dass das über die Parteien hinweg akzeptiert wird.
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Wohlhüter:
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Herr Kebinger, glauben Sie aus Ihrer Erfahrung der überschaubaren Gemeinde, dass man das Thema möglichst rationell behandeln kann und damit aus dem allzu vordergründigen Wahlkampf heraushalten kann?
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Kebinger:
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Also Information ist die erste Bürgerpflicht, und ich glaube, wenn man da von beiden Seiten gut argumentiert, dann hat man Verständnis, weil die Handy-Benutzer sind da. Aber was ich fordere: Man sollte überall Doppelblindstudien zu gleichen Bedingungen durchführen. Und die Ergebnisse sind ja mal so, mal so: Es ist was da - es ist nichts da. Die 26. Bundesimmissionsschutzverordnung sagt: Keine Gefahr – die Werte sind hundertfach unterschritten. Man sagt, dass auch Werte in kleineren Dosen der Feldstärke eine gesundheitliche Gefahr darstellen. Man muss Doppelblindstudien durchführen. Das ist meine ganz wichtige Forderung. Das würde ich vorschlagen, weil man dann zu objektiven Ergebnissen kommt. Das wird manchmal schon politisch ausgeschlachtet. Dass man was machen muss, ist ganz klar, aber objektive Bürgerinformation ist das Allerwichtigste.
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Wohlhüter:
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Herr Schütz, würden Sie dem auch zustimmen, dass das nicht unbedingt ein Wahlkampfthema ist auf der kommunalen Ebene?
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Schütz:
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Ich denke, dass es ein ganz gewaltiges Wahlkampfthema ist. Ich hab es vorhin schon gesagt: Ich habe schon den Eindruck, dass, weil Kommunalwahlen anstehen, das Thema jetzt natürlich auch in den Vordergrund rückt, weil wir sehr viele Bürgerinnen und Bürger haben, die sich Sorgen machen. Aber um es noch einmal zu sagen - damit es nicht falsch verstanden wird: Ich sage nicht, die Gemeinden können viel tun, aber sie haben Spielräume, Herr Schnell, und ich sage natürlich, dass die Gesetze geändert werden müssen. Wir brauchen eine Änderung der Baugesetze. Ich bin der Meinung, dass kommunale Selbstverwaltung gestärkt werden sollte, dass auch vor Ort die Bürgerinnen und Bürger und ihre gewählten Vertreter in den Gemeindeparlamenten und die Bürgermeister hier ein Mitspracherecht bekommen sollten. Ich bin aber auch der Meinung, dass ist mindestens genauso wichtig - ja noch wichtiger - dass wir uns mit dem Grenzwerten beschäftigen, die als Vorsorge notwendig wären, damit keine gesundheitlichen Gefährdungen auftreten. Und wenn es immer heißt, da ist noch zu wenig nachgewiesen, dann denke ich, da sind wir fast schon einen Schritt weiter, wenn man sich das anschaut, was in den letzten Monaten an wissenschaftlichen Forschungen gekommen ist. Wir können heute definitiv sagen, dass es auch im Niedrigdosisbereich bei dieser Technik biologische Effekte gibt und deswegen noch mal mein Appell: so schnell wie möglich über Alternativen nachdenken, sonst gibt es möglicherweise bei diesem Großversuch an uns allen ein sehr böses Erwachen.
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Wohlhüter:
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Zur Klarstellung, es ging nicht um Wahlkampfthematik, sondern präziser um parteipolitische Wahlkampfthematik. Herr Dr. Menacher:
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Deimer:
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Das ist bloß die unterschiedliche Instrumentalisierung, je nachdem, wer gerade am Ruder ist. Das wird natürlich auch von vielen ausgenützt, die sich profilieren wollen. Aber vielleicht kommt der Bürger sogar selber drüber hinweg. Ich meine jedenfalls, es geht um eine möglichst sachgerechte Lösung. Und ich muss Herrn Kebinger in einem Punkt widersprechen, damals bei der 26. BIMSch war dieser Effekt noch nicht bekannt und wissenschaftlich bewiesen. Das ist heute ein anderer Zeitpunkt. Und die Grenzwerte zum Bundesimmisionsschutz - man müsste ganze Städte überplanen, denn nur so kommen Sie heran. Das kann nicht hilfreich sein. Jetzt muss ich noch etwas korrigieren, weil Sie mich vorhin zur Großindustrie angesprochen haben: Die denkt ja nun jetzt auch um und sieht, dass man miteinander reden muss. Ich hab da die Abstimmung von Funkstandorten mit Städten und Gemeinden einer großen Aktiengesellschaft, die es jetzt erkannt hat, den Aufbau der UMTS und GSM-Mobilfunknetze mit uns abzustimmen, zumindest die über 10 Meter, die also praktisch genehmigungspflichtig sind.
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Wohlhüter:
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Und für alle, die angesprochen sind und heute nicht in der Runde vertreten waren, kann ich eines empfehlen, meine Damen und Herren, in unserem Internet-Angebot br-alpha.de können Sie diese Diskussion auch dokumentarisch nachlesen. Und dazu seien Sie herzlich eingeladen. Vielen Dank für Ihr Interesse und auf Wiedersehen.
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